Отправлено: 01.08.06 15:52. Заголовок: Орнаментация

Опишу некоторые типы украшений,которые я знаю.
Схематические обозначения для будущих зарисовок:
A - основная нота(нота мелодии)
B - нота,ниже основной(A) на полутон.
C - нота,выше основной(A) на полутон.

Если буква ставиться маленькой(а,b,c),то эта нота играет очень быстро(форшлаг).
Пример: аА - 2 ноты. основная нота играется быстро,а потом она же,но с нормальной длительностью.
ВНИМАНИЕ: постарайтесь этой схемы придерживаться!!
-
Кат(Cut) - распространенная и простая орнаментация. Это форшлаг.
Общая схема: bA, cA
-
РОЛЛЫ(Rolls)- еще одна распространенная орнаментация. Встречается и у скрипок, и у флейт, и у волынок и т.д.
Общая схема такова: AbAcA.
т.е. начинаете играть основную ноту,потом быстрым движением пальцев(штрих должен быть легато) играете форшлаги.
Поясню еще.
пусть будет основная нота Фа#. (тональность РЕ мажор)
Тогда Ролл на этой ноте будет выглядеть так.
А - Фа#
b - Ми
с - Соль
Фа#миФа#сольФа#

Бывают ролы не на полутоны,а на тоны,но суть одна и та же.
-
Дабл-стопы(Double Stops) - это игра на скрипке одновременно 2 ноты.
Как видно из описания,эта орнаментация возможна только на скрипке.
Схем нету :-)
-
Еще есть одна орнаментация. Только названия не помню.
Она выполняется смычком.
аааА - вот такая общая ее схема.
Ведешь смычком ноту,потом совершаешь серию быстрых(вроде тремоло) движений смычком на этой же ноте.
На мой взгляд, это тоже весьма характерная орнаментация.
Попробуйте!
-
Совет: не надо орнаментировать каждую ноту в произведении.
Это основные орнаментации,которые я знаю.

 Отправлено: 12.09.06 19:59. Заголовок: -

>>т.е. начинаете играть основную ноту,потом быстрым движением пальцев(штрих должен быть легато) играете форшлаги.
Неужто так и классические чёткиею форшлаги?
Как я понял длительность нот b.c и вообще всего ролла может варьировать(прежде всего от самого исполнителя, темпа произведения и тп).

 Отправлено: 12.09.06 21:40. Заголовок: Re:

Скорее всего так,Патлачъ!
Нигде не пишут,как быстро надо играть форшлаг, везде написано просто "быстро" :-)
Поэтому на свое усмотрение и на само произведение
Кстати,ты играешь?

 Отправлено: 12.09.06 22:01. Заголовок: -

>>Кстати,ты играешь?
...скучно наверное сидеть одному(ну почти одному) на форуме....
мм...да пожалуй пытаюсь....на гитаре...есть небольшой архив в gpt ирландщины, но пока ещё ничего не пробовал.
PS Да...ещё про украшения....tinwhistle.ru- явно известный ресурс...на некоторых учебниках там достаточно подробно описываются висловые украшения, которые(как я думаю) почти все дублируются на фидле.

 Отправлено: 12.09.06 23:01. Заголовок: Re:

скучновато :-)
Но что сделаешь. Надо развивать эту тему - тему ирландской скрипки.
Вот только желающих не так много. Скрипка сама по себе сложна, а тут еще ирландская скрипка...
не многие классики желают переходить на фиддл,ведь все начинают с классической школы.
Хотя лично я начинал сам и совсем недавно - в начале года купил скрипку и заиграл.
На тинвистл.ру я был и перечитал все и, стало быть, знаю.
Но там про вистлы

 Отправлено: 16.09.06 18:04. Заголовок: Re:

Очень часто в народной музыке и не только используется слайд - скольжение. Обычно некоторые ноты в фиддле детонируются случайно или специально. Лучший способ выйти из неправильно взятой ноты - сделать слайд вниз(хотя я и вверх слышал) по грифу до нужной ноты (в пределах полутона). Можно делать слайды и на полтона, и больше при нормальной интонации. Только не надо постноянно не попадать, чтобы делать потом слайд. Этот приём просто ещё немного разнообразит игру.

 Отправлено: 16.09.06 18:11. Заголовок: Re:

о. Забыл про этот прием!
Правда. Он же тоже довольно часто используется,да и в классике тоже.
))хороший прием ты порекомендовал,если взял ноту фальшиво)
слайд еще называют глиссандо.

 Отправлено: 28.09.06 21:04. Заголовок: Re:

ya kone4no bsex etux pruemov poka ne probovala a to4nee nikto mne ix ne pokazuval.
pravda igrala odny irlandskyy pesenky i prepod pokazal double-roll.kone4no y menia ni4ego ne vushlo!!!potom ya yexala domoi i 3 mesiatsa ne igrala a teper tem bolee vse zabula.praktika bustro poteryalas.

 Отправлено: 28.09.06 22:08. Заголовок: Re:

Эти приемы вряд ли тебе объяснит препод по классической скрипки.
Лучше всего глядить видео. Про то,чтобы наблюдать за настоящими фиддлерами я речь не веду - нереально у нас.
Да и вообще часто не рекомендуют классическую школу игры на скрипке тем,кто хочет обучится ирландской манере игры на скрипке.
Не знаю,но на первые 1-2 года классическая школа необходима,так как сначала все равно идут одни и те же приемы и техники игры.

 Отправлено: 29.09.06 16:00. Заголовок: Re:

Согласен. Мне нереально классической скрипке научиться, но и в фиддле и в классике есть базовая техника, которую надо всем осваивать.

 Отправлено: 29.09.06 23:00. Заголовок: Re:

Классическая техника сложнее гораздо,чем ирландская.
Тут и спорить нечего. там столько приемов и техник разных! уух!
Все равно я советую учиться и классическим техникам - они развивают как-никак пальцы!

 Отправлено: 19.10.06 21:45. Заголовок: Re:

как правильно играть украшения?
Ритм всегда ж должен быть ровным,но как сыграть,к примеру, ролл ноты ля(2) в каком-то кусочке произведения?
получается,что длительность других нот тоже изменится.
ну,в принципе,это понятно.
кто-нибудь уже играет украшения?
как часто их надо употреблять?
я стараюсь подражать тем скрипачам,который слушаю.

 Отправлено: 19.10.06 21:47. Заголовок: Re:

А что ни говори,а мне ирландская манера игры на скрипке ближе,чем классическая,хотя последнюю я тоже очень люблю :-)
Вот сейчас учу Kesh Jig. Прикольная такая,веселая и быстрая ирландская мелодия!
У меня ноты даны вместе с орнаментацией,только вот в оригинальном темпе я пока не успеваю все играть чисто,зато в медленном нормально получается :-) конечно далеко еще от качественной игры мне.
но все впереди!
А вообще из кельтских мелодий я еще люблю King of the Fairies, Scotland the Brave, Greensleeves(английская),
Ev chistr Ta Laou, Old rambler и т.д.
Все звучат интересно!
а вы какие играете?

 Отправлено: 10.01.07 01:54. Заголовок: любимые мелодии

Minstrel, привет. Случайно наткнулась на этот форум, и он меня очень порадовал. Классно, что есть народ, который не боится осваивать скрипку в возрасте и даже без учителей (хотя мое мнение об учителях см. на теме "Основы игры")
Тоже люблю жиги играть, особенно несколько подряд: Morrisons jig, Irish Washer Woman и т.п.
King of the Fairies сейчас мой любимый рил. Кроме скрипки терзаю его на аккордеоне (мое недавнее увлечение, видимо скрипки уже мало), но не уверена прввильно ли подобрала гармонии. Ты его играешь на гитаре? (ты ведь, вроде, гитарист поначалу, (или не ты?!), знаешь какие там ТОЧНО аккорды?
А Ev chistr Ta Laou, эта та, которую Скутер перепел? Тоже клевая.
Из медляков (sorry - air"ов) люблю играть The Wounded Hussar, простая, но за дущу берет.
А ту орнаментацию без названия (аааА) одна моя преподавательница называла спотыкачом. Ее без тренировок даже опытному классич. скрипачу непросто сыграть, особенно когда первая нота вверх смычком попадается. Я ее тогда помусолила, но забросила, хорошо, что благодаря тебе вспомнила о ней, может сейчас уже получится, надо попробовать.
Не знаю, в курсе ли ты, но на всякий случай о жигах (вдруг пригодится!) - о распределении смычка: на каждую первую из трех восьмушек надо его побольше (и ее можно как бы выделить звуком), а на вторые две раза в три-четыре меньше, таким образом у тебя в такте получится первая (из шести) восьмая вниз смычком, четвертая вверх и так всю дорогу. Правда в быстром темпе это слегка убирается, но если поучить так медленно, характерный эффект остается.
P.S. Много ирландских мелодий в Richard Darsie Tonebook (если ты еще там не был), не помню адреса, но можно найти в поиск. с-мах.

 Отправлено: 22.02.07 15:48. Заголовок: Re:

Караул. Училась я классической технике, училась... и доучилась до того, что рикошеты, сотийе - запросто. А ирландскую орнаментацию почему-то исполняю с огромным трудом...

 Отправлено: 22.02.07 20:16. Заголовок: Re:

Green,
Только заметил твой ответ! Извини.
Сейчас по порядку отвечу.
Прежде всего спасибо за хорошие отзывы о форуме :-)
А ты уже много тюнов знаешь?
ты учишь их по плану? ну,скажем,5 тюнов в месяц или когда захочешь?
Я скорее изучаю то,что хочется играть. Не люблю насильно изучать произведения.
Последние тюны,которые я выучил - March of Rhuddlan, Fiddler's heaven,
Eleanor Plunkett и кое-что еще.
-
На гитаре я давно не играю. Сейчас уже и редко беру ее в руки - я скорее скрипку возьму :-) но гитару тож люблю.
Раньше я на ней не играл ирландскую музыку,потому что не знал.
Я играл в основном Blackmore's Night, классику и кое-что у Грега Джоя.
Хотя у Грега Джоя тоже ирландская музыка,только для гитар.
Играл вроде all things are quite silent, Wild mountain thyme, minstrel hall и т.д.
Но аккордами я вообще редко играл. как-то не очень любил.
Да и сейчас я как-то не слишком хорошо отношусь к примитивному бренчанию на гитаре.
Ее слишком зажрали. Это отличный инструмент,но большинство играть не может,а тока выпендриваются. меня бесит это.
-
Теперь про эту орнаментацию.(аааА) Во-во!
Сложная штука :-)
Но у меня она стала уже сильно лучше!
Дело в том,что последнее время у меня улучшилась игра кистью правой рукой.
Раньше у меня вся рука напрягалась,когда я играл эту орнаментацию,но теперь в значительной степени я могу играть кистью отдельно и следовательно не напрягать всю руку.Это очень помогает!
Вообще эта орнаментация очень схожа со штрихом тремоло.
Учите его. Пробуйте играть его разными частями смычка и с разной скоростью.
На самом деле играть с хорошей орнаментацией - искусство.
-
Nuair,
а что у тебя не получается конкретно?
наверняка кат или ролл на одной струне получается.
(описание орнаментаций см. выше)
или у тебя не получается применять ее?
начинай с простых вещей и пробуй орнаментировать хотя бы 2-3 ноты в произведении. Играй медленно и не "проглатывай" орнаментированные ноты.
Потом пробуй чуть убыстрять темп.
А еще упражняйся в каждой орнаментации отдельно.
минут по 5-7.
Я думаю,что пока тебе хватит 3-х основных: cut, roll, double.(кат,ролл и дабл).
Орнаментацию типа (аааА) можешь пока не учить,хотя на 80% уверен,что если ты умеешь играть хорошо тремоло,то и она получится.
Сложность стиля ирландской музыки в том,что нужно за временной промежуток одной ноты сыграть несколько нот.
скажем,у нас 2 четвертные ноты "ДО-РЕ".
В классике мы бы их так и сыграли. А тут можно их по-разному украсить.
Это добавит энергии и переливчатости.
Но ОБЯЗАТЕЛЬНО И НЕОБХОДИМО укладываться в ритм :-) а то никакого танца не будет,если вы играете танец :-)
Поэтому пальчиками шевелить чаще приходится :-)

 Отправлено: 23.02.07 17:01. Заголовок: Re:

CelticMinstrel
Как раз только орнаментация типа аааА у меня пока нормально и получается...
В ритм я укладываюсь, но звучит это... как-то надуманно, некрасиво.
Спасибо за советы! Буду стараться!

 Отправлено: 23.02.07 17:13. Заголовок: Re:

Да. Старайся!
Не надо думать,что ирландская манера игры простая и дается сама собой.
Ты ж классической технике училась долго, почему же орнаментация должна тебе сразу даться,если
ты раньше никогда так не играла?
но я конечно же уверен,что ты все это быстрее освоишь,чем тот,кто ни разу не играл.
Вероятно и быстрее меня ;-)
так что я поднажму! :-)
-
Про ролл хочу уточнить.
он чаще выполняется как AcAbA.
как бы сначала форшлаг вперед,а потом назад.
а еще часто он играется на терцию выше или ниже.
т.е. ноты "b" или "с" не на полутон ниже и выше,а на терцию.

 Отправлено: 23.02.07 18:04. Заголовок: Re:

а разве такого элемента нет в классической манере игры? или это примудность только ирландской...?
я этого не знаю...хотела уточнить..

 Отправлено: 23.02.07 20:06. Заголовок: Re:

Есть, и называется это все мелизмы. Просто каждому стилю присуши свои. Но в книге по теории музыки есть. Только вот разобраться, что из них роллы, каты, и все остальное, присущее ирландской музыке, можно только понимая эту музыку.

 Отправлено: 23.02.07 20:06. Заголовок: Re:

нет. в классике играется то,что написано.
нельзя ноты самому по-своему орнаментировать.
Хороший скрипач,играющий с орнаментацией(фиддлер), не сыграет одну и ту же мелодию одинаково.
Он ее сам может изменять,дополнять и т.д.
Тюны в традиционной музыке - это основа.
Опираясь на них,можно импровизировать.
Старинная кельтская музыка - это музыка импровизации. Это сложно и очень интересно - представьте, вам играют один и тот же тюн и он по-разному звучит :-)!
А теперь представьте,что классические произведения каждый играл бы по-своему?
Да и в классике композиторы,пишушие музыку для скрипки или флейты, продумывают все до самых мелочей,а в фолковой музыке все чуть проще :-)
В классических произведения могут встречаться роллы или дабблы,но они как часть произведения,написаны композитором,а в фолке их сам исполнитель придумывает и тут исполнитель действует еще в роли композитора.
вот какие это интересные вещи :-)

 Отправлено: 23.02.07 20:16. Заголовок: Re:

Я не о том немного. Имею в виду не то, где делается орнаментация, а как она делается. Это можно и в книге найти. А остальное действительно зависит от исполнителя. Нужно больше слушать и играть, и все будет)

 Отправлено: 23.02.07 22:11. Заголовок: Re:

Я никогда не встречал,чтобы исполнитель классической музыки сам по ходу игры придумывал и импровизировал.
Или украшал уже готовую мелодию.
В джазе вот можно.

 Отправлено: 24.02.07 13:34. Заголовок: Re:

Я и не говорю об этом. Но и в тюнах пишут иногда, где какое украшение сыграть. И обозначения все взяты из теории музыки. А про импровизацию-да, этому не в каждой школе учат. Если я не ошибаюсь, в консерватории есть отдельный предмет-импровизация, и выбирается он по желанию.

 Отправлено: 04.04.07 09:23. Заголовок: Re:

Наконец-то нашла сайт, посвящённый ирландской скрипке! У меня вопрос: несколько раз видела, как "аааА" играют одним смычком вниз. Смычок как бы прыгает по струне несколько раз и в последний раз остаётся на струне. В частности, в одной из записей Morrison jig это четко слышно. Не подскажете, как и насколько это выполнимо технически?

 Отправлено: 04.04.07 09:28. Заголовок: Re:

Привет, shairan!!! и добро пожаловать на форум.
-
такой прием выполним вполне - ты же его видела :-)
Возможно,что это быстрое стаккато на один смычок.
Но я такого не видел.
чем по звуку этот прием отличается от того,что я писал?(про аааА)

 Отправлено: 07.04.07 21:53. Заголовок: Re:

Просто когда смычок в разные стороны идёт, слышна смена смычка, как бы начальный скрип, что ли? А когда в одну сторону - звук упругий, конкретный. У меня не получается длинная нота, которая "А". Не получается смычок успокаивать.

 Отправлено: 07.04.07 21:56. Заголовок: Re:

Первое: зарегистрируйся! А то твои сообщения попадают в премодерацию.
А я часто забываю в нужное время их утвердить.
-
Теперь конкретно.
Кинь мне запись или подскажи, в каком произведении так играют!!чтоб я представлял.
Умеешь играть тремоло? если да,то не вижу проблем с исполнением этой орнаментации.

 Отправлено: 10.04.07 11:35. Заголовок: Re:

Щас буду сильна ругаца!
Во первых <B - нота,ниже...на полутон.
C - нота,выше...на полутон> Наверно всетаки не на полутон, а на ступень лада мелодии (тобишь тональности)! а это понятно не всегда полутон.
Во вторых <в классике играется то,что написано.
нельзя ноты самому по-своему орнаментировать> Огоо!!! это наверно вам сказали все теже преподаватели в муз-школе,училище и т.д. В барочной музыке (которая в нынешнее время попала почему-то под определ. классической) композитор выписывал именно только мелодию-тюн, а украшения оставлял на усмотрение исполнителя на его владение стилем на его умение отделывать фиоретуры, ну может иногда предлагал в нотах свой вариант украшения, но никогда не возводил это в правило. Это-ж целая традиция барочной орнаментки, которая к сожалению у нас в стране почти не преподается (преподается лишь действительно классическая орнаментика то бишь послеБетховенские времена)
Барочный стиль часто подразумевал и импровизацию, да да, Старинная Барочная музыка - это тоже в какой-то степени музыка импровизации.
И кстати не думайте, что ирландская традиция орнаментики так-уж далека от барочной, (Ирландия и Европа не в разных полушариях расположенны, а ирландские музыканты меньше всего похожи на домоседов), эти традиции в одно время развивались и друг у друга черпали идеи. Более того, тот поздний стиль ирландской народной музыки, в котором сейчас большинство фолк-групп играет (все эти рилы, жиги, хорнпайпы, эйры и др.), сформировался именно под влиянием европейской "изящной" традиции 18 века, O'Carolan например дружил с Перселлом, и любил итальянский стиль (Корелли, Вивальди, Геминиани).
И если-бы у нас преподавали именно барочную традицию, то у скрипачей не было бы таких проблем с Ирландским стилем.

 Отправлено: 10.04.07 11:42. Заголовок: Re:

про то,что в барочной музыке тоже используют орнаментацию я вот не так давно узнал,только забыл написать.
Но скажите мне: учат ли современные преподаватели этому?
Разве это используют в повседневной игре? совсем нет.
И орнаментация - это не основа классической техники,но основа ирландского стиля.
Я читал,что как раз на виоле,у которой были лады и на которой нельзя(как раз из-за ладов) было делать вибрацию как на скрипке, играли с орнаментацией,чтобы украсить мелодию.

 Отправлено: 10.04.07 21:40. Заголовок: Re:

ptaha Ты что!!! Не ругайся!!!
1) Сказано:в классике нельзя самому по-своему орнаментировать. Можно что ли?
В барочной, можно, да. И в романтике, кстати, можно. А в классике - фигушки! На то она и классика)))) Вот был такой период в муз. истории, когда шаг вправо, шаг влево - расстрел. Хотя... Паганини, вроде, классик? Или уже ранний романтик?
2) ты прикинь, человек скрипку сам с нуля осваивает, а ты к терминологии придираешься. Пальцы тут загнул на полвторого))))

Я тут статью нашла одну.http://www.stringsmagazine.com/issues/Strings102/masterclass_102.html
буду переводить

 Отправлено: 20.04.07 21:06. Заголовок: Re:

http://ifolder.ru/1749858 - Триплет
-
Записал эту орнаментацию,чтобы было понятно.
Она у меня получается уже неплохо.

 Отправлено: 20.04.07 23:53. Заголовок: Re:

Классно!

 Отправлено: 21.04.07 08:19. Заголовок: Re:

:-) ты тоже запиши орнаментацию!
-
я тут думаю выделить где-нибудь место и сделать простой сайтик для того,чтобы можно было туда заливать все наши mp3. А то мы все выкладываем, а оно постепенно теряется.

 Отправлено: 24.01.08 22:15. Заголовок: Мои наблюдения и доп..

Мои наблюдения и дополнения к орнаментации:

1. каты и роллы более отчетливо звучат при большем отклонении от основной ноты. Например 2 струна нота B - кат связка B-D-B, ролл на B связка B-D-B-A-B или 2 струна нота С - ролл связка C-D-C-A-C. На 5 "ладу", т. е. к примеру 1 струна нота A часто используется ролл A-B-A-F#-A. Можно поэкспериментировать, использовать разные роллы и каты - более "мягкие", использующие соседние ступени гаммы или более четкие и "твердые", находящиеся на большем расстоянии от основного тона. это конечно разнообразит каты и роллы.

2. стаккатированные движения, о которых сказал CelticMinstrel используются очень по-разному - тремоло и 2, и 3, и 4 раза, поэтому тут один рецепт - учить и разбирать понравившиеся вещи.

3. хоть это не в тему, но к слову часто перед сильной долей в ритме используются легатированные звуки мелодии, это придает драйва

 Отправлено: 24.01.08 22:47. Заголовок: О молодец! :sm66: А ..

О молодец! А то давно никто не писал в раздел "ирландский стиль".
-
С первым пунктом согласен. Так даже проще играть на скрипке,но на вистле лучше звучит B-C-B-A-B. Более переливчато что-ли.
Да и вообще на вистле орнаментация используется намного активнее,чем на скрипке. На вистле чуть ли не каждая нота орнаментируется.
Слышал записи Шона Кина на скрипке. Очень сложная музыка в плане орнаментации. Нифига такое не повторишь.